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王錫鋅：

首先法律在執(zhí)行過(guò)程中碰到了法律和利益打架的事情，因?yàn)閷?duì)地方來(lái)說(shuō)，各種各樣的用地需求，包括我們國(guó)土部這一次的通知里面也說(shuō)了，因?yàn)榈胤礁鞣N各樣的用地需求，當(dāng)然有些的確是為了城市化工業(yè)化的發(fā)展，也可能有些也是公共利益的需要，但是不排除一些地方，甚至一些官員的確是為了一些短期的利益，甚至私利，以土地來(lái)與民爭(zhēng)利，所以在這種情形下，巨大的利益，當(dāng)然就會(huì)有很多時(shí)候是規(guī)避法律的，其實(shí)國(guó)土資源部在去年關(guān)于我們土地違法有一個(gè)統(tǒng)計(jì)，其中指到我們地方各級(jí)政府土地的行政違法已經(jīng)超過(guò)了所有違法總量的一半，也就是說(shuō)這個(gè)違法情形是比較嚴(yán)重的。我覺(jué)得違法背后是有一個(gè)巨大的利益推動(dòng)。

另外一方面查處違法，盡管包括我們這次通知也講了，要由國(guó)土部門去查處，但國(guó)土部門查處有時(shí)候在實(shí)踐中會(huì)碰到地方各種各樣阻力，不要忘了地方的國(guó)土部門與地方當(dāng)?shù)氐恼灿星Ыz萬(wàn)縷的聯(lián)系，所以查處的時(shí)候相對(duì)來(lái)說(shuō)比較困難，有很多時(shí)候甚至可能產(chǎn)生不作為，或者難以作為的情形。

主持人：

通過(guò)法律的手段來(lái)查處強(qiáng)征強(qiáng)拆有沒(méi)有類似的案例？

王錫鋅：

其實(shí)我們可以看到，國(guó)土執(zhí)法部門在整個(gè)規(guī)范土地管理和征收拆遷過(guò)程中，應(yīng)該說(shuō)一直在起到一個(gè)比較重要的作用，但是事實(shí)上我們這一次，比如說(shuō)一直關(guān)注的一個(gè)，包括很多媒體關(guān)注這次國(guó)土部通知的一個(gè)點(diǎn)，就是要加大查處的力度，誰(shuí)來(lái)查？國(guó)土資源部門，國(guó)土資源部門查，有的時(shí)候因?yàn)橛欣骊P(guān)系，有的時(shí)候可能是因?yàn)槭艿揭恍┑胤嚼娴闹萍s關(guān)系，反而比較難查，所以最近我看到非常有意思的一個(gè)個(gè)案，在一個(gè)省里面，地方的一些被征地、被拆遷當(dāng)事人，他發(fā)現(xiàn)了征地的市政府有違規(guī)違法的行為，要省國(guó)土資源廳來(lái)查處，也就是說(shuō)向他舉報(bào)，要他查處，告訴國(guó)土資源廳說(shuō)，根據(jù)法律的規(guī)定你負(fù)有查處的義務(wù)，但是國(guó)土資源廳可能沒(méi)有按照當(dāng)事人舉報(bào)情況去進(jìn)行相應(yīng)的查處，所以最后當(dāng)事人就把國(guó)土資源廳，提請(qǐng)了行政復(fù)議，甚至最后告上法院，指出它不作為。

所以我們看到在實(shí)例中，不是說(shuō)老百姓不要法律，也不是說(shuō)我們相關(guān)的部門不要法律，而是利益在跟法律打架，我覺(jué)得假設(shè)法律所規(guī)定的那些真正的措施、標(biāo)準(zhǔn)、手段不能落實(shí)的話，像這樣的一紙緊急通知可能在落地方面也會(huì)碰到障礙。

主持人：

其實(shí)說(shuō)白了，強(qiáng)征強(qiáng)拆現(xiàn)象的出現(xiàn)就是拆遷人和被拆遷人之間利益并沒(méi)有得到真正的均衡，稍后我們繼續(xù)。

主持人：

征地過(guò)程中一定要保護(hù)好老百姓的利益，究竟該如何保護(hù)呢？我們?cè)賮?lái)聽(tīng)一段采訪。

（播放短片）

字幕提示：2010年12月26日

韓俊 國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心副主任：

現(xiàn)在總的來(lái)講，補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)在不斷提高，但是在農(nóng)民的眼里，這個(gè)補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)還是偏低，我們特別是這些重大基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)，給農(nóng)民的補(bǔ)償就更低。你比如說(shuō)我看到一個(gè)研究報(bào)告，它講一段高速公路，167公里，給農(nóng)民的土地補(bǔ)償款只有兩公里的造價(jià)，就說(shuō)我們國(guó)家這些高速公路，現(xiàn)在包括也在建高速鐵路，這里面的土地成本是非常低的。實(shí)際上是壓低了對(duì)農(nóng)民的補(bǔ)償，換來(lái)了我們這種基礎(chǔ)設(shè)施和城市化的快速的發(fā)展。

記者：

有一種聲音覺(jué)得說(shuō)，我建高速鐵路，那我是公益性的征地，那就應(yīng)該給你低一點(diǎn)。

韓俊：

就是說(shuō)你無(wú)論是公益性還是商業(yè)性，你給農(nóng)民應(yīng)該是一個(gè)價(jià)格。所謂公益性，它就有一定的強(qiáng)制性，所以你不能說(shuō)讓農(nóng)民是一個(gè)公益性的一個(gè)建設(shè)，就讓農(nóng)民做出貢獻(xiàn)，這個(gè)也是沒(méi)有道理的。現(xiàn)在很多人認(rèn)為，說(shuō)給農(nóng)民補(bǔ)償高了就會(huì)影響發(fā)展，其實(shí)這個(gè)認(rèn)識(shí)是不正確的，這背后其實(shí)是一個(gè)利益分配問(wèn)題，世界上沒(méi)有一個(gè)國(guó)家因?yàn)榘凑帐袌?chǎng)價(jià)值對(duì)農(nóng)民的土地進(jìn)行補(bǔ)償，它的發(fā)展就受到影響了，所以應(yīng)該讓農(nóng)民分享更多的土地的收益，要增加農(nóng)民的要素的收入，財(cái)產(chǎn)性收入等等。

主持人：

不管是公益性還是商業(yè)性的拆遷，都要保護(hù)農(nóng)民的利益，但是現(xiàn)實(shí)當(dāng)中我們看到，其實(shí)農(nóng)民的溢價(jià)能力相對(duì)要弱，到底該如何確保他們的權(quán)益呢？

王錫鋅：

其實(shí)確保他們的權(quán)益，如果我們從今天這樣一個(gè)緊急通知來(lái)看，短期我們要防止完全強(qiáng)迫的，所謂的暴力來(lái)壓制違法違規(guī)的征地拆遷行為，因?yàn)槲覀兛吹竭@種違法違規(guī)征地拆遷行為不僅僅違反了現(xiàn)有的許多關(guān)于補(bǔ)償?shù)臉?biāo)準(zhǔn)，征地的程序等等規(guī)定，而且直接對(duì)農(nóng)民的利益和他們的意愿都造成了打擊。

就像我們剛才采訪的片中所說(shuō)的，這種緊急通知所制止的僅僅是那些明顯的違法違規(guī)的行為，我們可以問(wèn)一下，如果是合法合規(guī)的，是不是就沒(méi)有問(wèn)題了呢？其實(shí)這就回到第二個(gè)問(wèn)題，因?yàn)榻裉煳覀內(nèi)绻麖膶?duì)農(nóng)村集體土地補(bǔ)償來(lái)說(shuō)，涉及到一個(gè)問(wèn)題就是補(bǔ)償?shù)臉?biāo)準(zhǔn)，補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)，我們現(xiàn)在土地是用土管制，對(duì)農(nóng)地的補(bǔ)償只是按照農(nóng)業(yè)用途來(lái)計(jì)算價(jià)值的，可是這種土地一征收以后變成建設(shè)用地，價(jià)值就成倍地上漲，這種補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)對(duì)于農(nóng)民來(lái)說(shuō)是公平的嗎？他們能夠接受嗎？我覺(jué)得是問(wèn)題的核心所在。因此從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)說(shuō)，必須要對(duì)原有土地補(bǔ)償?shù)臉?biāo)準(zhǔn)，也就是利益分配的標(biāo)準(zhǔn)要進(jìn)行反思，一定要進(jìn)行修改，不然的話，即便是按照那樣的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)做，農(nóng)民也不能夠接受，因?yàn)檫@里存在明顯的價(jià)格差。

主持人：

我們?cè)诰o急通知當(dāng)中也看到，說(shuō)要提高認(rèn)識(shí)，認(rèn)識(shí)本身到底是不是問(wèn)題？

王錫鋅：

首先對(duì)于地方各級(jí)政府官員來(lái)說(shuō)一定要強(qiáng)調(diào)這次通知，包括上一次4月份國(guó)務(wù)院的通知也強(qiáng)調(diào)，切實(shí)維護(hù)農(nóng)民的合法權(quán)益，我覺(jué)得這個(gè)認(rèn)識(shí)依然是非常重要的，政府到底是維護(hù)權(quán)益還是與民眾爭(zhēng)利，這是第一個(gè)。但是真正要提高認(rèn)識(shí)，我覺(jué)得是需要在法律設(shè)計(jì)框架上，在這種具體的措施上，特別是對(duì)別人不愿意提高認(rèn)識(shí)的，采取那些違法違規(guī)行為的官員，必須要有制裁，也就是說(shuō)假設(shè)嚴(yán)肅的查處不能落地，認(rèn)識(shí)可能很難提高。